Обсуждение статьи «На пути к фундаментальной теории сознания» с Хабра.

Sergery8205:

Интересный обзор, спасибо! Все же если брать ощущения из списка «застрявшая в голове мелодия, вкус шоколадного десерта, сверлящая зубная боль, любовь к ребенку, абстрактное мышление и понимание того, что однажды всем ощущениям придет конец», то зубная боль пойдет в список физиологических, а вот страх зубной боли, любовь к ребенку — к эмоциональным. Есть ли у животных, даже у тех же обезьян такое ощущение, как страх зубной боли? Зубная-то боль однозначно есть.

Может все же именно примерно 1,5 кг сложно организованного серого вещества — это всего лишь своеобразный приемник (по аналогии с радио/ТВ) с какой-то другой сущностью, о которой люди пока еще не знают? И все же именно эмоции мозгом передаются в двух направлениях, ни в коем случае там не зарождаются. Как в смартфоне нет человека, но есть средство, достаточно технически сложное, которое передает и получает голос и картинку от удаленного собеседника?!

podivilov:

В математической модели Вселенной можно получить исходную её формулу от начала событий, после чего, подставив t (время), получить точный слепок Вселенной в любой из моментов времени. А если Вы предполагаете наличие т. н. «души» — мозг, как приёмник, должен сообщаться с чем-то, находящимся вовне видимой Вселенной — чтобы генерировать энтропию, а не поглощать — но Вы сами-то в это верите?

Сделаем допущение, что мозг-таки является приёмником, а источник находится где-то далеко от Земли, но у нас всё ещё имеется математическая модель Вселенной. Как следствие — мы всё так же можем взять исходную формулу и подставить t — и любой смысл нивелируется в принципе.

В математической модели Вселенной нет смысла, но она работает так только по одной причине — потому что она может так работать.

Вселенная имманентна и структурирована, Вселенная конкретна. Абстрагироваться нужно непосредственно от этих данных, а не опираться на что-то трансцендентное, которое, в конечном итоге, приводит к ещё большей запутанности.

Sergery8205:

Думаю, что у нас и модели Вселенной до сих пор нет. Есть только попытки — красивые теории. Также как и античные ученые считали, что свет — это «частицы которые идут от глаз и обратно возвращаются», — были неправы, также и сейчас: пройдет еще пара тысяч лет и модель фундаментально изменится. Какие-то выводы от античных ученых были справедливы, какие-то нет. Наивно полагать, что современная теория Вселенной обладает полнотой.

Говоря про приемник — имел в виду не что-то вне материального мира, а сущность, которая в существующих технических возможностях не доступна для исследований. Уже сейчас существуют теории, где пространство не просто 3 измерения + время. Вопрос в исследованиях и моделях. Не стоит столько всего ставить просто на серое вещество. Еще не все открыли ученые в материальном мире.

podivilov:

А нам и не нужна точная модель Вселенной, чтобы это доказать. Возьмите, допустим, микроволновку для примера — в ней есть вращающийся диск, на котором находится подогреваемое блюдо. Зная точные характеристики этого диска (начальная позиция, размер, et cetera) и момент окончания движения мы можем вычислить положение тарелки, подставив t в формулу движения диска.

Если никакого вмешательства извне не наблюдается и энтропия микроволновки равна нулю, каждый раз, когда мы будем возвращать блюдце в исходное положение и включать микроволновку на время, равное t, — мы будем получать идемпотентный результат.

Со Вселенной та же история — если первичная энтропия не будет меняться, покуда мы не станем «перезапускать» Вселенную — сколько бы раз мы её не запустили вновь, подставив t в первичную формулу мы будем получать один и тот же результат: тех же людей, те же суждения, те же мысли.

Hardcoin:

Вы утверждаете отсутствие случайных событий. Неравенства Белла с вами не согласны.

podivilov:

Неравенства Белла лишь говорят о неполноте объёма имеющегося массива данных. Или я ошибаюсь?

Hardcoin:

Неравенства Белла говорят, что верно одно из двух.

1. Есть скрытые параметры (неполнота объема данных).
2. Нет скрытых параметров.

Эксперимент позволяет узнать, какой из этих вариантов верен. Верен вариант 2.

Есть ещё третий вариант, superdeterminism, но этот вариант не сильно отличается от гипотезы о боге, он точно так же не может быть никак проверен.

podivilov:

А как же транзактная интерпретация квантов? Она как раз-таки подтверждает правильность последнего варианта.

Hardcoin:

Транзакционная?

Это интерпретация. Она не может «подтверждать», просто потому, что мы не знаем, какая интерпретация правильная. Подтверждать, в физическом смысле, может эксперимент и только эксперимент, больше ничего.

Неравенства Белла, кстати, тоже ничего не подтверждают, они только говорят, что можно построить эксперимент. И именно эксперимент говорит, что локальных параметров нет. Ну или супердетерминизм/гиперреализм.

А что касательно самой этой интерпретации — там передача информации в прошлое. Так можно что угодно «объяснить». Любой эксперимент ничего не доказывает, если мы предположим, что его результаты были подстроены из будущего.

codecity:

Сделаем допущение, что мозг-таки является приёмником, а источник находится где-то далеко от Земли

Обычно говорят о гипотезе симуляции. Попробуйте в рамках игры Minecraft, в которой все создано на базе фундаментальных частиц (кубиков) — определить далеко ли находится настоящий игрок. Игрок находится вне симуляции, по этому к нему не применимо понятие «далеко» и «близко». Он как бы в другом мире — который принято называть высший мир.

podivilov:

К сожалению, гипотеза симуляции носит дуалистичный характер — её нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Трансцендентность этих положений никоим образом не сможет помочь понять подлинную природу сознания.

codecity:

её нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть

Если бы вы с рождения находились в игре типа Minecraft и могли общаться с другими игроками (которые так же с рождения были в этой симуляции) — смогли бы вы понять, что находитесь в симуляции? Думаю что есть способ и он как раз связан с пониманием работы сознания.

podivilov:

Не могу проследить ход Ваших мыслей. Если бы реципиент (игрок) обладал бы точно таким же сознанием, как и у действительного человека, — как бы это позволило сделать вывод, что он находятся в симуляции? То, что всё квадратное — обычное дело для него.

codecity:

Если бы реципиент (игрок) обладал бы точно таким же сознанием, как и у действительного человека

Не о том. Все остается как сейчас — игрок это реальный человек, которому с младенчества надели очки вирт. реальности и засунули в симуляцию типа Minecraft + датчики на руки/ноги, чтобы передавать в эту симуляцию его намерения пойти куда-то или взять что-то.

Мог бы такой человек, совместно с другими, понять что находится в симуляции?

podivilov:

Безусловно. Незапланированное отключение электроэнергии — и наш человек видит перед собой чёрный экран. Если бы с отключением энергии пропадало и сознание — это уже совершенно другой вопрос.

codecity:

Незапланированное отключение электроэнергии — и наш человек видит перед собой чёрный экран.

Если система достаточно надежна и отключения не происходят (ИБП + множественное резервирование)? Есть ли способ в таком случае?

podivilov:

Вы привели достаточно неудачный пример. Если людей в комнате несколько — они могут столкнуться, скажем, друг с другом и почувствовать что-то неладное (в виртуальном мире ведь не было никакого столкновения).

Грубо говоря — если мы отбросим VR и допустим наличие «Матрицы», где мозг человека в реальном мире — периферия для симуляции, то отличить симулируемый мир от реального будет весьма проблематично — он будет таким же реальным для реципиента, как и наш — для нас.

codecity:

Если людей в комнате несколько — они могут столкнуться, скажем, друг с другом и почувствовать что-то неладное

Фильмов что-ли не смотрели? Игрок помещается в своего рода трехосевой подвес (чуть сложнее, т. к. датчик нужен для и для пальцев и пр.) с ограничением области движений.

отличить симулируемый мир от реального будет весьма проблематично — он будет таким же реальным для реципиента, как и наш — для нас

Отличить можно очень просто — попытаться найти сознание в симулируемом мире. Его там нет.

Hardcoin:

К сожалению, гипотеза симуляции носит дуалистичный характер — её нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Трансцендентность этих положений никоим образом не сможет помочь понять подлинную природу сознания.

Подтвердить можно, гипотетически. То есть, если мы в симуляции, то гипотетически может существовать эксперимент, который это продемонстрирует. Не видно оснований считать, что такого эксперимента не может существовать.

codecity:

Если мы в симуляции, то есть два варианта:

1. Игрок (сознание) так же находится в рамках симуляции. Тогда это не отличимо от реального мира — мир настолько же реален, как и мы сами.
2. Игрок не находится в симуляции а протягивается из высшего мира через интерфесы. Как в комп. игре — игрок то сидит за монитором и мышей, а не является частью симуляции/игры.

Вот вариант 2 и представляет наибольший интерес. И он как раз опровержим.

podivilov:

Если абстрагироваться от положений гипотезы симуляции — такого эксперимента априори не может существовать, потому как — банально — в симуляции можно исключить возможность исследования симулируемого мира на предмет симуляции. Как DPI, только в отношении симуляции.

codecity:

в симуляции можно исключить возможность исследования симулируемого мира на предмет симуляции

Ну вот если в вашем мире такая возможность отключена — значит вы в симуляции.

podivilov:

На основании чего Вы сделали такой вывод?

codecity:

Как вы себе представляете такой DPI? Если увидем закономерность, что как только человек или группа исследователей начинают заниматься исследованиями в определенной области — с ними происходит насчастный случай — это и будет подобие DPI. Пока ничего подобного на наблюдаем.

podivilov:

Нет нужды дожидаться появления первых признаков такой «закономерности». Супердетерминизм как раз говорит о том, что всё уже предопределено — и Вселенной не нужно устраивать несчастные случаи, чтобы предотвратить познание сознания.

codecity:

Это в случае, если сознание находится в рамках самой симуляции а не в высшем мире. Такой случай мало интересен — значит сознание настолько же реально, как и наш мир.