Архив: дискуссия о сознании
Обсуждение статьи «На пути к фундаментальной теории сознания» с Хабра.
Sergery8205:
Интересный обзор, спасибо! Все же если брать ощущения из списка «застрявшая в голове мелодия, вкус шоколадного десерта, сверлящая зубная боль, любовь к ребенку, абстрактное мышление и понимание того, что однажды всем ощущениям придет конец», то зубная боль пойдет в список физиологических, а вот страх зубной боли, любовь к ребенку — к эмоциональным. Есть ли у животных, даже у тех же обезьян такое ощущение, как страх зубной боли? Зубная-то боль однозначно есть.
Может все же именно примерно 1,5 кг сложно организованного серого вещества — это всего лишь своеобразный приемник (по аналогии с радио/ТВ) с какой-то другой сущностью, о которой люди пока еще не знают? И все же именно эмоции мозгом передаются в двух направлениях, ни в коем случае там не зарождаются. Как в смартфоне нет человека, но есть средство, достаточно технически сложное, которое передает и получает голос и картинку от удаленного собеседника?!
podivilov:
В математической модели Вселенной можно получить исходную её формулу от начала событий, после чего, подставив t (время), получить точный слепок Вселенной в любой из моментов времени. А если Вы предполагаете наличие т. н. «души» — мозг, как приёмник, должен сообщаться с чем-то, находящимся вовне видимой Вселенной — чтобы генерировать энтропию, а не поглощать — но Вы сами-то в это верите?
Сделаем допущение, что мозг-таки является приёмником, а источник находится где-то далеко от Земли, но у нас всё ещё имеется математическая модель Вселенной. Как следствие — мы всё так же можем взять исходную формулу и подставить t — и любой смысл нивелируется в принципе.
В математической модели Вселенной нет смысла, но она работает так только по одной причине — потому что она может так работать.
Вселенная имманентна и структурирована, Вселенная конкретна. Абстрагироваться нужно непосредственно от этих данных, а не опираться на что-то трансцендентное, которое, в конечном итоге, приводит к ещё большей запутанности.
Sergery8205:
Думаю, что у нас и модели Вселенной до сих пор нет. Есть только попытки — красивые теории. Также как и античные ученые считали, что свет — это «частицы которые идут от глаз и обратно возвращаются», — были неправы, также и сейчас: пройдет еще пара тысяч лет и модель фундаментально изменится. Какие-то выводы от античных ученых были справедливы, какие-то нет. Наивно полагать, что современная теория Вселенной обладает полнотой.
Говоря про приемник — имел в виду не что-то вне материального мира, а сущность, которая в существующих технических возможностях не доступна для исследований. Уже сейчас существуют теории, где пространство не просто 3 измерения + время. Вопрос в исследованиях и моделях. Не стоит столько всего ставить просто на серое вещество. Еще не все открыли ученые в материальном мире.
podivilov:
А нам и не нужна точная модель Вселенной, чтобы это доказать. Возьмите, допустим, микроволновку для примера — в ней есть вращающийся диск, на котором находится подогреваемое блюдо. Зная точные характеристики этого диска (начальная позиция, размер, et cetera) и момент окончания движения мы можем вычислить положение тарелки, подставив t в формулу движения диска.
Если никакого вмешательства извне не наблюдается и энтропия микроволновки равна нулю, каждый раз, когда мы будем возвращать блюдце в исходное положение и включать микроволновку на время, равное t, — мы будем получать идемпотентный результат.
Со Вселенной та же история — если первичная энтропия не будет меняться, покуда мы не станем «перезапускать» Вселенную — сколько бы раз мы её не запустили вновь, подставив t в первичную формулу мы будем получать один и тот же результат: тех же людей, те же суждения, те же мысли.
Hardcoin:
Вы утверждаете отсутствие случайных событий. Неравенства Белла с вами не согласны.
podivilov:
Неравенства Белла лишь говорят о неполноте объёма имеющегося массива данных. Или я ошибаюсь?
Hardcoin:
Неравенства Белла говорят, что верно одно из двух.
- Есть скрытые параметры (неполнота объема данных).
- Нет скрытых параметров.
Эксперимент позволяет узнать, какой из этих вариантов верен. Верен вариант 2.
Есть ещё третий вариант, superdeterminism, но этот вариант не сильно отличается от гипотезы о боге, он точно так же не может быть никак проверен.
podivilov:
А как же транзактная интерпретация квантов? Она как раз-таки подтверждает правильность последнего варианта.
Hardcoin:
Транзакционная?
Это интерпретация. Она не может «подтверждать», просто потому, что мы не знаем, какая интерпретация правильная. Подтверждать, в физическом смысле, может эксперимент и только эксперимент, больше ничего.
Неравенства Белла, кстати, тоже ничего не подтверждают, они только говорят, что можно построить эксперимент. И именно эксперимент говорит, что локальных параметров нет. Ну или супердетерминизм/гиперреализм.
А что касательно самой этой интерпретации — там передача информации в прошлое. Так можно что угодно «объяснить». Любой эксперимент ничего не доказывает, если мы предположим, что его результаты были подстроены из будущего.
codecity:
Сделаем допущение, что мозг-таки является приёмником, а источник находится где-то далеко от Земли
Обычно говорят о гипотезе симуляции. Попробуйте в рамках игры Minecraft, в которой все создано на базе фундаментальных частиц (кубиков) — определить далеко ли находится настоящий игрок. Игрок находится вне симуляции, по этому к нему не применимо понятие «далеко» и «близко». Он как бы в другом мире — который принято называть высший мир.
podivilov:
К сожалению, гипотеза симуляции носит дуалистичный характер — её нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Трансцендентность этих положений никоим образом не сможет помочь понять подлинную природу сознания.
codecity:
её нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть
Если бы вы с рождения находились в игре типа Minecraft и могли общаться с другими игроками (которые так же с рождения были в этой симуляции) — смогли бы вы понять, что находитесь в симуляции? Думаю что есть способ и он как раз связан с пониманием работы сознания.
podivilov:
Не могу проследить ход Ваших мыслей. Если бы реципиент (игрок) обладал бы точно таким же сознанием, как и у действительного человека, — как бы это позволило сделать вывод, что он находятся в симуляции? То, что всё квадратное — обычное дело для него.
codecity:
Если бы реципиент (игрок) обладал бы точно таким же сознанием, как и у действительного человека
Не о том. Все остается как сейчас — игрок это реальный человек, которому с младенчества надели очки вирт. реальности и засунули в симуляцию типа Minecraft + датчики на руки/ноги, чтобы передавать в эту симуляцию его намерения пойти куда-то или взять что-то.
Мог бы такой человек, совместно с другими, понять что находится в симуляции?
podivilov:
Безусловно. Незапланированное отключение электроэнергии — и наш человек видит перед собой чёрный экран. Если бы с отключением энергии пропадало и сознание — это уже совершенно другой вопрос.
codecity:
Незапланированное отключение электроэнергии — и наш человек видит перед собой чёрный экран.
Если система достаточно надежна и отключения не происходят (ИБП + множественное резервирование)? Есть ли способ в таком случае?
podivilov:
Вы привели достаточно неудачный пример. Если людей в комнате несколько — они могут столкнуться, скажем, друг с другом и почувствовать что-то неладное (в виртуальном мире ведь не было никакого столкновения).
Грубо говоря — если мы отбросим VR и допустим наличие «Матрицы», где мозг человека в реальном мире — периферия для симуляции, то отличить симулируемый мир от реального будет весьма проблематично — он будет таким же реальным для реципиента, как и наш — для нас.
codecity:
Если людей в комнате несколько — они могут столкнуться, скажем, друг с другом и почувствовать что-то неладное
Фильмов что-ли не смотрели? Игрок помещается в своего рода трехосевой подвес (чуть сложнее, т. к. датчик нужен для и для пальцев и пр.) с ограничением области движений.
отличить симулируемый мир от реального будет весьма проблематично — он будет таким же реальным для реципиента, как и наш — для нас
Отличить можно очень просто — попытаться найти сознание в симулируемом мире. Его там нет.
Hardcoin:
К сожалению, гипотеза симуляции носит дуалистичный характер — её нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Трансцендентность этих положений никоим образом не сможет помочь понять подлинную природу сознания.
Подтвердить можно, гипотетически. То есть, если мы в симуляции, то гипотетически может существовать эксперимент, который это продемонстрирует. Не видно оснований считать, что такого эксперимента не может существовать.
codecity:
Если мы в симуляции, то есть два варианта:
- Игрок (сознание) так же находится в рамках симуляции. Тогда это не отличимо от реального мира — мир настолько же реален, как и мы сами.
- Игрок не находится в симуляции а протягивается из высшего мира через интерфесы. Как в комп. игре — игрок то сидит за монитором и мышей, а не является частью симуляции/игры.
Вот вариант 2 и представляет наибольший интерес. И он как раз опровержим.
podivilov:
Если абстрагироваться от положений гипотезы симуляции — такого эксперимента априори не может существовать, потому как — банально — в симуляции можно исключить возможность исследования симулируемого мира на предмет симуляции. Как DPI, только в отношении симуляции.
codecity:
в симуляции можно исключить возможность исследования симулируемого мира на предмет симуляции
Ну вот если в вашем мире такая возможность отключена — значит вы в симуляции.
podivilov:
На основании чего Вы сделали такой вывод?
codecity:
Как вы себе представляете такой DPI? Если увидем закономерность, что как только человек или группа исследователей начинают заниматься исследованиями в определенной области — с ними происходит насчастный случай — это и будет подобие DPI. Пока ничего подобного на наблюдаем.
podivilov:
Нет нужды дожидаться появления первых признаков такой «закономерности». Супердетерминизм как раз говорит о том, что всё уже предопределено — и Вселенной не нужно устраивать несчастные случаи, чтобы предотвратить познание сознания.
codecity:
Это в случае, если сознание находится в рамках самой симуляции а не в высшем мире. Такой случай мало интересен — значит сознание настолько же реально, как и наш мир.